«Уж точно сегодняшней Украины бы не было»: большое интервью Readovka с Сергеем Степашиным

Сергей Степашин по праву считается корифеем российской политики. Почти 13 лет он возглавлял Счетную палату, а до этого был первым директором ФСБ, а также несколько месяцев руководил правительством, Минюстом и МВД. Он не просто вращался в высших сферах – ему были знакомы многие из тех, кто взял бразды правления страной в тяжелые 1990-е годы.

О том, чем руководствовались российские элиты в эпоху Горбачева и Ельцина, как к нам после развала СССР относились американцы и почему национальный фактор представляет серьезные риски для устойчивости государства, читайте в большом интервью Степашина главе медиахолдинга Readovka Алексею Костылеву.

Всегда нужно понимать, куда мы идем

«Лично я очень давно ждал встречи с Сергеем Вадимовичем Степашиным. Человек, который не нуждается в дополнительном представлении. И нам действительно есть много о чем поговорить. Потому что к многим событиям, которые привели к тому, что происходит сегодня, Сергей Вадимович имел непосредственное отношение», – сказал в начале интервью глава медиахолдинга Readovka Алексей Костылев.

Надеюсь, что мы вас не разочаруем.

Вы говорите, что прошли свой путь в государстве, у вас есть свой опыт и свое мнение, что сейчас правильнее вот так. Тем самым, что вы говорили про книгу Крашенинникова, как будто давали некое предостережение тем, кто сейчас во власти.

Скорее напоминание даже. Хотя можно и предостережение. Все-таки надо понимать, где мы живем, куда идем.

Если мы вернемся к событиям книги, революция не могла произойти на пустом месте и вопрос влияния разведок и зарубежного капитала, конечно, важен, но без формирования элит и определенного мнения элит все произошедшее было бы невозможным. Есть некий консенсус в обществе, который оправдывает то или другое.

Дело в том, что кое-кто себя считал элитами, а на самом деле потом оказалось, что они ими не были. Те, кто предал Николая II, я не считаю их элитами. Играли в свою игру. Часть из них, по крайней мере.

Они все играли в эту игру.

Последствий не знали. Мы же тоже в 1991 году не знали последствий. Я тогда был в Верховном Совете России. Никто не думал 17 марта, когда пошел референдум, что Союз развалится.

А до какого момента никто не верил, что он развалится?

До 19 августа, я, по крайней мере. Там все стало понятно. Я и Крючкову (председатель КГБ, член ГКЧП Владимир Крючков – Прим. Readovka.News) об этом говорил, мы же тогда создали КГБ России, и они игрались по большому счету. Они ведь не спасали страну, хотя потом мемуары писали, как они спасали себя. Потому что ни Крючкова, ни Павлова, ни Язова, ни Пуго (члены ГКЧП, премьер-министр СССР Валентин Павлов, министр обороны СССР Дмитрий Язов, министр внутренних дел СССР Борис Пуго – Прим. Readovka.News) у власти не должно было быть при новом союзном договоре. 20 числа Горбачев (бывший президент СССР Михаил Горбачев – Прим. Readovka.News) должен был подписать новый союзный договор. Который, кстати, ратифицировал, в том числе, и Ельцин (советский и российский политический деятель, первый президент РФ Борис Ельцин – Прим. Readovka.News). Я это знаю, потому что я сам участвовал в этих процессах всех. Согласно нему, у нас была бы другая страна, но были бы единая армия, единый банк, единая валюта, единая внешняя политика. Не так уж плохо. Уж точно сегодняшней Украины бы не было.

Это по новому союзному договору?

Да, который подготовил Горбачев и его команда. Сейчас же об этом никто не хочет говорить. Вот Горбачев все развалил. Безусловно, Михаил Сергеевич сыграл свою роль, но разваливали те люди, которые организовали ГКЧП. Меня никто в этом не переубедит. Они считали, что таким образом сохранят не только страну, но и власть. Понятно, что страну сохранить в том виде, в каком она была, было невозможно. Вы же не помните 1988-1989 годы? Я в депутаты избирался, когда в Ленинграде все по карточкам раздавалось.

Нет, но помню, в 2001 году бабушка очень расстроилась, когда дедушка сжег в печке талоны этого периода, говорила, это же память, нам же есть было нечего.

Ваучер еще надо сжечь было, который раздавал Чубайс (российский государственный деятель, экономист Анатолий Чубайс – Прим. Readovka.News), обещая всем по «Волге».

Вот это я уже помню. Люди же не понимали совершенно, что происходит, и был какой-то нездоровый шантаж.

Я много раз сравнивал февраль 1917 года и август 1991 года. Почти один в один. И последствия более тяжелые. Потому что Сталин (бывший глава правительства СССР Иосиф Сталин – Прим. Readovka.News) потом страну собирает по-своему, как император. Он же никогда не был коммунистом. Хотя и возглавлял вроде бы ВКП(б) (Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков) – Прим. Readovka.News).

Развал СССР был заложен в 1922 году

Мы сейчас будем скакать, конечно, по эпохам, но Сталин, по крайней мере, когда принимали эти ключевые решения 1922 года о сути Советского Союза…

Он был противником Союзного государства, он считал, что Закавказская федерация, Украина и Белоруссия должны были войти в состав РСФСР. Кстати, Путин не раз об этом говорил, что все лежит там, в ленинской так называемой национальной политике. Мы сегодня это и получили.

Ленин – русофоб концептуальный.

Ленин, может быть, в меньшей степени, чем Карл Маркс и Энгельс. Эти вообще мою страну ненавидели. Особенно Карл Маркс. Надо почитать, что он писал о моей Родине. А памятник стоит, смотрит на Большой театр.

У нас много такого нелогичного, и куча людей, которые искренне ненавидели этот народ и эту страну, имеют памятники до сих пор.

Ну, это пускай, памятники ломать не будем. Кстати, Собчак ни одного памятника в Ленинграде не снес, потом в Санкт-Петербурге, в отличие от Москвы. Но при этом город остался со своим духом, я сам ленинградец, так и сохранил его, слава богу.

Я все-таки бы вернулся к событиям 1991 года. Я человек со стороны, мне тогда было совсем мало лет, и, понятное дело, не мог воспринимать взаимосвязи тех действий. До сих пор у меня в голове не бьется. Как этот настолько огромный механизм мог так рухнуть? Понимая уровень последствий, да, у меня вот в голове до конца не укладывается.

Рушиться он стал немного раньше – 1986-1987 годы – так называемые горячие точки, я их всех сам проехал. Это так называемые национальные окраины, национальные элиты. Сначала Сумгаит, Фергана (города в Азербайджане и Узбекистане, где в 1988-1989 годах произошли беспорядки на этнической почве, в результате которых погибло более 100 человек – Прим. Readovka.News), Нагорный Карабах. Я все это прошел лично. С Вольским (советский и российский государственный и общественный деятель Аркадий Вольский – Прим. Readovka.News) работал в Нагорном Карабахе. Аркадия Ивановича сейчас мало кто помнит. Сильный был человек, политик сильный. Оттуда поехало. То есть нам аукнулось то, что было создано в 1922 году. Это раз, а второе – все эти элиты, ведь возглавляли-то, за исключением Гамсахурдия в Грузии (первый президент Грузии (1991-1992) Звиад Гамсахурдия – Прим. Readovka.News), все так называемые коммунисты. Именно так называемые. Кравчук, член Политбюро (первый президент Украины (1991-1994) Леонид Кравчук – Прим. Readovka.News), Шеварднадзе, который потом пришел, член Политбюро (второй президент Грузии (1992-1995) Эдуард Шеварднадзе– Прим. Readovka.News), узбеки, таджики, туркмены – все члены Политбюро, все коммунисты. Все первые лица из компартии. Я к чему это говорю, что люди называли себя таковыми. В принципе, это была их личная власть, они понимали, что ее потеря – это трагедия.

Скажу сейчас опасную фразу. Фундамент, который основан на, скажем так, обособленности национальных образований, он, мягко говоря, нестойкий. И в любой момент история с национальными республиками…

Абсолютно. Смотрите, Австро-Венгрия таким образом развалилась после Первой мировой войны. Югославия – 25 лет трагедии, которую мы отмечаем. Я это знаю не понаслышке. Я премьер-министром стал после Примакова (бывший премьер-министр РФ (1998-1999) Евгений Примаков – Прим. Readovka.News) и занимался по поручению Ельцина всеми этими вопросами. Ведь одна из самых сильных стран в Европе, четвертая экономика в Европе, плюс открытость границ: 300 тыс югославов спокойно ездили и работали, где хотели. У нас ведь поехать в Югославию по турпутевке было непросто. Вы, наверное, не помните эту историю, Югославия считалась у нас капиталистической страной. То есть просто туда не поедешь. Прекрасный спорт, культура… И все, шарахнули по ней. Опять же, сыграв на межнациональных отношениях, я еще раз хочу подчеркнуть, так как хорошо знаю эту тематику. Я был в первый раз в Югославии в 1992 году.

Слушайте, ну вот это вопрос национального оскорбления, наверное. Мне тогда уже было 14-15 лет, но я как бы понимал, что цель не только разбомбить Югославию. Слишком демонстративно они это делали.

Во-первых, она не нравилась многим со своей позицией, особенно Милошевич (президент Сербии (1989-1997), президент Союзной Республики Югославия (1997-2000) Слободан Милошевич – Прим. Readovka.News). Тито еще терпели, потому что он считался вроде и коммунистом, и не коммунистом (президент Югославии (1945-1980) Иосип Тито – Прим. Readovka.News). Единственный человек, который со Сталиным мог спорить. А вот что касается всего остального, то тут вы это абсолютно правильно говорите. Показали через Югославию нам в первую очередь. Я же помню все эти вопросы, когда Ельцин с Клинтоном (президент США (1993-2001) Билл Клинтон – Прим. Readovka.News) беседовал, потом я несколько раз с ним встречался. Они показали России, которая дружила с Югославией, и пыталась оставить свою точку зрения. Знайте, свое место в строю это называется.

Вы когда с Клинтоном общались, вы пытались какие-то вот эти вопросы обсуждать?

Во-первых, Ельцин вообще отказался с ним беседовать в это время. Мало кто это знает. Все считают, что Ельцин чуть ли не лег тогда под американцев, – это вранье. Да и Евгений Максимович (Примаков – Прим. Readovka.News), когда разворачивал свой самолет из-за того, что началась бомбардировка Югославии, он позвонил Ельцину – тот согласился с Примаковым, что лететь в Штаты смысла нет. А Клинтон что? Он говорит: «Ну зачем вам нужен Милошевич? Смотрите, что творится. Давайте уберем Милошевича». Совершенно спокойно, внаглую тогда говорил. У нас же еще политика-то внешняя была почти козыревская (первый министр иностранных дел РФ (1990 – 1996) Андрей Козырев – Прим. Readovka.News). Ладно, Примаков ее стал менять, но еще во многом не успел. Мы же так дружили с американцами, что чуть не ликвидировали ядерное вооружение и все остальное. Вот это от нас тоже в какой-то степени зависело. Но я вспоминаю, в Кельне, когда мы беседовали с Клинтоном на «Большой восьмерке», они немножко вздрогнули, когда мы взяли Приштину. Никто этого не ожидал, когда войска наши вошли в Приштину (город на Балканском полуострове. В июне 1999 года ВС РФ совершили марш-бросок на Приштину для захвата единственного в Косове аэропорта Слатина, что привело к конфронтации России и НАТО, закончилось без боевого столкновения – Прим. Readovka.News). Англичане подошли, а там наши с российским флагом. Приштина – это столица нынешнего так называемого государства Косово. И остановились англичане. Именно англичане, кстати, не американцы. Это вообще особая популяция граждан, которые к нам очень плохо относятся. И когда мы в Кельне встречались с Клинтоном, он заявил, что русские отморожены и с ними надо договариваться.

Российские элиты всерьез считали, что Запад с ними дружит

Окей, межнац пошел, начинает оно трещать по швам, национальные элиты начинают качать, Прибалтика откалывается. В какой момент мы продаемся американцам?

На самом деле, мы не думали, что продаемся. Кроме, конечно, тех, кто в то время был у власти и сейчас сбежал. Мы их фамилии не будем называть. Вот они действительно продались. Козырев продался американцам. То, что сейчас он несет из США… Бывший министр иностранных дел, кстати. Шесть лет был министром. Он так обливает мою страну, что я потрясаюсь. Кстати, как и Михаил Касьянов (признан иноагентом в РФ), который в моем правительстве мне был подсунут министром финансов, а потом четыре года был премьер-министром. Он сейчас то ли в Голландии, то ли еще где-то. Я послушал, что он несет, меня это просто поразило. Это те люди, которые действительно продались, и жизнь это показала. А в принципе ведь тогда мы считали, что нас любят, что мы дружим, мы готовы быть вместе. Я в 1992 году был зампредом Комитета по обороне межпарламентской ассамблеи НАТО. Можете представить? Вот сейчас. Никто не поверит, что это было тогда.

То есть вы были чиновником НАТО?

Ну, нет, не чиновник, я там деньги не получал. Я тогда генсеку НАТО Вернеру Манфреду сказал, что мы готовы вступить НАТО в 1992 году. Он, обалдевший, посмотрел на меня и сказал: «Вы что? Россия в НАТО? Тогда НАТО не будет».

Ну, да, НАТО имеет смысл только тогда, когда есть Россия.

Конечно, анти-Россия. Тогда уже стало понятно. НАТО ведь сначала создавалось вроде бы против Советского Союза в 1949 году. Я напомню, кстати, ведь оно появилось намного раньше, чем Варшавский договор. Кстати, первым, кто предложил вступить в НАТО, знаете, кто был? Берия Лаврентий Павлович (генеральный комиссар государственной безопасности НКВД – Прим. Readovka.News), которого потом Хрущев (Первый секретарь ЦК КПСС (1953–1964) Никита Хрущев – Прим. Readovka.News) расстрелял. Берия – тоже любопытный персонаж, но я не симпатизант этого субъекта. Так что вот история какая. Вывод один. Мы сейчас прекрасно это понимаем. Дружить с нашей страной могут только тогда, когда мы сильные. Дружить. А повелевать – это когда мы слабенькие. Ведь Путин во время своего выступления в 2007 году в Мюнхене расставил эти акценты. Мы же договорились не расширяться. Против кого вы? Зачем вы это делаете? Мы же дружим с вами. Мы тогда еще были в «Большой восьмерке». Я помню растерянные глаза канцлера ФРГ Ангелы Меркель, которая прекрасно знала русский язык и воспитывалась в комсомоле ГДР. Когда они разговаривали один на один с президентом, Путин говорил на немецком, она говорила на русском. Это любопытно, кстати.

Что такое дружба? Это когда у тебя есть интересы, и у другой страны есть интересы.

Когда они в какой-то степени совпадают. И когда ты не дружишь против.

Конечно, это и есть международная политика, собственно говоря, баланс интересов. А когда у тебя твои интересы в том, чтобы дружить с другой страной, это не интерес. Это, как вы правильно заметили, близко к «продаваться». И, конечно, это падение, которое происходило в 1992-1993 годах. Я маленький, я где-то там, далеко от Москвы – и смотришь эти картинки. Путч 1993 года. Когда я вырос, посмотрел видеохронику 1 мая 1993 года. Я думал: что вообще происходит? То есть это же прям невозможные вещи.

Почти предтеча гражданской войны. Я ж это помню: когда убивали милиционеров и в обратную сторону лупили дубинками, особенно на Манежной. Кстати, ведь почему Манежную так застроили, тогда еще, при Лужкове (мэр Москвы (1992-2010) Юрий Лужков – Прим. Readovka.News)? Чтобы там народ не собирался – там до миллиона человек собиралось. На всякий случай.

Я видел эти фотографии, это производит невообразимые впечатления, соотнося с сегодняшним днем.

Кстати, ведь те, кто решил нас построить, даже не из-за Украины. Украина здесь другая сторона медали. Расчет-то был на то же самое. Мы сейчас вытащим людей на улицу, миллионы людей, и, конечно, слетит ведь этот Кремль вместе с Белым домом. Сто процентов такой был расчет. Особенно у Госдепа США. Не зря же Нуланд ушла со своими печенюшками-то (официальный представитель Госдепа США (2011-2013) Виктория Нуланд – Прим. Readovka.News).

У меня мнение, что они настолько шовинисты, что они всерьез считают, что всех, кто условно не англосакс, можно реально брать за бусы. И долгое время это работало. То есть, по сути, вся эта подоплека Майдана – попытка взять аборигенов за бусы, как бы это кому обидно сейчас ни звучало. И их расчет на старт СВО, да? Понимая, кто с кем пытался договориться и чего они думали сейчас произойдет. Они думали, что туземцы, когда увидят, что у них отобрали Макдональдс, скажут «так, где наши бусы» и свергнут тут все, да? То есть они как бы вообще недооценили вот этот момент.

Совершенно верно, они просто не знают нашу страну.

А почему тогда получилось в 1991 году?

В 1991 году на нас никто не нападал, мы сами себя разрушали, по большому счету. Я считаю, что сваливать все на американцев и на англосаксов в 1991 году слишком наивно и примитивно. Во-первых, объективная экономическая модель уже не срабатывала. Я вернусь, опять же, к истории. Если бы в 1965 году Алексей Николаевич Косыгин, самый выдающийся руководитель советской страны, я считаю, даже сильнее, чем Сталин, потому что он не кровосос. Я про Косыгина. Юным молодым человеком всю экономику за четыре месяца перетащил за Урал. Собственно, войну-то поэтому и выиграли. При этом потеряв сначала всю регулярную армию в 1941 году. Так вот, если бы мы тогда пошли по его пути, по его реформам: хозрасчет, режим экономии, дать людям зарабатывать, кооперативное движение. Это все делал Косыгин в 1965 году. Мы вместо этого влезли в 1968 году в Чехословакию, обманув Дубчека (первый секретарь ЦК Коммунистической партии Чехословакии (1968-1969) Александр Дубчек – Прим. Readovka.News). Вот где перелом произошел, самый серьезный, я считаю.

Мы выбрали стабильность, правильно?

Так называемую стабильность. Так легче, казалось бы, управлять. Подбросим немножко колбаски и дешевой водочки – успокоится народ. Да и в футбол еще, может быть, хорошо сыграем. Что было, кстати, на самом деле. Я помню, я в это время жил, я уже взрослым человеком был.

Горбачев был наивным человеком

Хорошо, но мы же начинаем в 1985, условно, по крайней мере, декларируемо, да? И у нас есть 6 лет…

Михаил Сергеевич (Горбачев – Прим. Readovka.News) сделал одну ошибку, один тезис у него был неправильный. Ускорение и перестройка. Если ты ремонтируешь машину, ты должен ее остановить, сделать диагностику, отремонтировать, а потом уже быстро ехать. А он все решил сразу. Вот и получили.

Это глупость или предательство?

Нет, только не предательство. Я с Горбачевым был в очень хороших отношениях, мы часто с ним встречались, мы родились с ним 2 марта, и, начиная с 1992 года, друг друга поздравляли. Я, кстати, был за две недели до его смерти у него в больнице. Нет, он просто был таким, он был несколько наивным человеком, выросшим в Ставропольском крае. А приметил его, кстати, Юрий Владимирович Андропов (генеральный секретарь ЦК КПСС (1982-1984) – Прим. Readovka.News), которого любят сегодня очень многие из тех, кто хочет вернуть нам сильную руку. Как ни странно. Он рекомендовал его в Политбюро и секретарем ЦК партии. А потом Громыко (председатель Президиума Верховного Совета СССР (1985-1988) Андрей Громыко – Прим. Readovka.News) его выдвинул в генеральные секретари. Уж Громыко, казалось бы, это сталинский нарком настоящий, между прочим, «Господин «Нет» (Получил данное прозвище в дипломатической среде и прессе после того, как в интересах СССР более 20 раз использовал право вето в Совете Безопасности ООН, вследствие чего получил сначала в дипломатической среде, а затем и в прессе – Прим. Readovka.News). Нет, Михаил Сергеевич наивно заблуждался, что можно все быстро сделать. Так же, как, кстати, команда Бориса Николаевича Ельцина, и даже сначала Горбачева, когда была программой 500 дней, она по-разному называлась, 400-500, Абалкин-Явлинский (экономист, доктор экономических наук, профессор, академик РАН Леонид Абалкин и экономист, доктор экономических наук, руководитель партии «Яблоко» Григорий Явлинский – Прим. Readovka.News).

Это 1993 год?

Нет, это 1989-1990 годы, еще Советский Союз. Потом Бочаров (советский, российский политик Михаил Бочаров – Прим. Readovka.News) ее пытался реализовать уже при правительстве Гайдара (российский политик, Первый заместитель председателя Правительства РФ (1993-1994) Егор Гайдар – Прим. Readovka.News). За 500 дней переделать всю страну. Экономику, инфраструктуру, политику, за 500 дней. Можете себе представить, нет? Что такое 500 дней? Полтора года.

А по телику Кашпировский (экстрасенс, гипнотизер и психотерапевт Анатолий Кашпировский, который якобы удаленно лечил телезрителей, смотрящих его передачу – Прим. Readovka.News) и «Рабыня Изаура».

Ну, Кашпировский… Кто любил его, тот любил. Я его помню в Буденновске, когда он прикатил туда, когда был захват заложников (массовый захват заложников террористами под руководством Шамиля Басаева в июне 1995 года – Прим. Readovka.News). Я ему говорю, иди в больницу, колдуй там, колдун. Слинял.

Пока нам морду не набьют, мы сильнее не становимся

Вы сейчас говорите, мне на самом деле ком к горлу подходит, потому что это же такая трагедия огромная.

Трагедия, согласен. Самое печальное, что сегодня она привела к тому, что мы вынуждены воевать по-настоящему.

Как мы могли все это потерять?

Сейчас возвращаем.

Возвращаем, но какой ценой.

Согласен, но другого пути нет. Кто бы мне чего не говорил. У меня есть друзья, некоторые даже уехали из страны, с кем я дружил в свое время, не буду их фамилии называть. Они говорят: вы сдурели совсем? Я говорю: а что ты предлагаешь? На Манхэттене? Пивом торговать, что ли? Или книжки писать, или лекции читать, как некоторые сегодня это делают? Так дело не пойдет. Увы, история всей нашей страны говорит о том, что пока нам морду не набьют, мы сильнее не становимся. Начиная, наверное, с Ивана Грозного и так далее, продолжаем историю.

С Ивана III даже.

С Ивана III в меньшей степени. Иван Грозный первые 13 лет был таким очень демократичным правителем, и жена симпатичная была, пока не умерла, и к религии относился хорошо, а потом просто осатанел. Уж если отвечать на вопрос, самые страшные трагедии – это Иван Грозный, сталинские репрессии и крепостное право, которое хотели отменить сначала Екатерина, потом Александр Николаевич (российский император Александр II – Прим. Readovka.News).

Зря ждете, когда Сталин к вам придет

Как я вижу всю подоплеку развала, потому что вся история, связанная с коллективизацией, это удар по крестьянину.

Правильно говорите, удар по крестьянской стороне. И кулак-то ведь это же был мужик, который сам себе все заработал. А беднота… Ну, разная, конечно, у нас беднота была, но это большая часть людей, которые просто не у дел были. Пошли в батраки, да еще и «квасили», прошу прощения. А потом рождали «детей субботы». Знаете, почему «детей субботы»? В субботу выпивали, в баню ходили, а потом дети появлялись дебильные. Я упрощаю чуть-чуть. Не все, конечно. Упаси Господь. Были многие замечательные люди. Вот, опять же, последствия следствия. Я дружил с Даниилом Александровичем Граниным. Известный советский писатель, русский писатель. Великий человек. И мы с ним беседовали по поводу Сталина, всего остального. Я ему сразу сказал, что Сталин никогда не был коммунистом. Он император. И, кстати, Гранин со мной согласился. У него много есть политических публикаций. Глядя на сторонников Сталина сегодняшних, я всегда улыбаюсь. Ребята, Сталин бы вас давно всех расстрелял, к чертовой матери. За левый или за правый уклон. Поэтому вы зря ждете, когда Сталин к вам придет. Достанется вам.

Возвращаясь к этой мысли, что произошло, по сути? У нас крестьянская страна, да?

До 1917 года да.

И вот это все очень быстро срезается. Помимо физического уничтожения людей обрубается преемственность. Стимул на труд меняется, демографию мы подрываем в 30-е, по сути. Все, что после 30-х – это обвал демографии, нет преемственности, нет уклада. Потом первое поколение горожан, и уже второе, которое приходит на время развала Союза. А что у них в головах? Что в идеологической базе? Там базы-то не было. Внутренней духовности, скажем так. Плюс, у многих же еще момент ненависти появился. Да национальная крайность, там все понятно. Эти не могли никогда любить…

Ну, кстати, не они ГКЧП организовывали, и не они подписывали Беловежские соглашения. Это мы сами. Кстати, идея панславянского братства, она совершенно ущербна с моей точки зрения, хотя я русский православный человек. Она совершенно ущербна. Против нас с озверело воевали во время Первой и Второй мировой войны братья-славяне. А сегодня вспомните, что они лепят про нас, кстати. Те же братушки в Болгарии, я уж не говорю про всяких чехов.

Славяне – это вообще отдельный мир. Первый геноцид, VI век.

Совершенно верно. Это была такая серьезная ошибка или незнание истории, я уж не знаю.

В понимании Тютчева, наверное, панславизм — это немного другое. Это как раз-таки русская имперскость, которая под своим крылом объединяет славян. И в рамках этого панславизм возможен.

Совершенно верно. Так пыталась действовать царская Россия, спасая тех же болгар. И греков, кстати, на всякий случай. Они тоже забыли. Греции как государства не было, если бы не Россия тогда. И российский флот особенно. Я вспоминаю адмирала Ушакова.

Это к вопросу о криптоколониальности и важности мышления элиты.

Об этом надо говорить, в том числе и нашим. То, что сейчас вы делаете, на самом деле. И очень правильно.

Мы стараемся в нашей многонациональной родине говорить о важности традиционного дискурса. Все, что вы говорите, оно такое конструктивное, но мы же понимаем, что в рамках того, как устроена наша страна сейчас, ничего не изменилось по сравнению с 1993 годом. Я имею в виду формально, юридически. То есть, мы говорим об угрозе национальных республик как таковых.

Сейчас я бы не стал так говорить. Вы знаете, я вспоминаю свою беседу с Ахмад Хаджи Кадыровым, когда он еще не стал руководителем. Меня тогда президент попросил: «Сергей, ты знаешь Чечню, ты воевал с ними, посмотри, есть кандидатура интересная». Кстати, в его списке приговоренных к смерти я был пятым. И вот мы с ним встречаемся, в разрушенном тогда Грозном, и я говорю, ты меня из списков-то хоть вычеркнул? Он ухмыльнулся, война была. И потом он мне сказал неожиданную вещь. Мы с ним на «ты» были, мы с ним ровесники. Он говорит: «Сергей, запомни мои слова, тяжело будет России. Чеченцы, с которыми, кстати, вы воевали, пойдут первыми». Пошли. Вот история, вот тебе пожалуйста. Вроде бы совсем другая религия, другая история, потому что мы все время с ними воевали. Вот пожалуйста. Кстати, во время первой и второй чеченской кампаний только два музея не были уничтожены в Чечне. Знаете какие? Музеи Лермонтова и Толстого.

Культура.

Они помнят их. Они помнят Толстого, «Кавказского пленника», Жилина и Костылина. И, конечно, Лермонтов, он же воевал, но он был блестящим воином, смелым, отважным, он возглавлял передовые отряды, чеченцы это помнили. Воинов они, кстати, особенно то поколение, ценили всегда. Я это знаю, я с ними сам воевал.

Правительство Гайдара ставило вопрос об отказе от ядерного оружия

Все-таки мы понимаем, что вошли в это пике. Как раз сейчас юбилей Югославии. Все уже шло. До Мюнхенской конференции еще шесть-семь лет. Они, я думаю, были уже уверены, что все, они сейчас забирают тепленькими. Затем дальнейшая деколонизация, как они это называют, разделение на части, ядерное оружие куда-нибудь там в болото и все, поехали, что называется, к беспрепятственной добыче недр, как они собирались делать. Что все-таки спасло во второй половине 90-х от вот этого сценария? Потому что и Чечня – это тоже непростой эпизод нашей непростой истории.

Я думаю, что спасло несколько обстоятельств, два из них совершенно очевидны. Первое, это те, кто был у власти тогда, их сегодня многие ругают, особенно, когда иных уж нет, другие уж далече. Я вообще не сторонник мертвых ругать. При жизни, если бы ты сказал что-нибудь тому же Борису Николаевичу (Ельцину – Прим. Readovka.News), я бы тебе аплодировал. У нас только один человек публично критиковал тогда Ельцина из нынешних политиков, это был Зюганов. Геннадию Андреевичу право такое дано. Остальные, награжденные им орденами, лизали одно место, а сейчас молчали бы лучше. И все-таки тогда хватило ума и тогдашнему руководству понять, что нас просто надувают. Особенно после вывода войск из Германии в 1994 году. Такая картинка была очень несимпатичная. Нас просто надувают, потому что я вспоминаю 1992 год. Я возглавлял Комитет Верховного Совета по обороне и безопасности России. Уже не было Союза. Реально ставился вопрос правительством Гайдара об отказе от ядерного оружия. Если бы сегодня в России не было ядерного оружия, я 100% гарантирую, у нас не было бы страны.

А что спасло тогда?

Да и тот же Ельцин, и те же военные, те же люди, они все-таки большей частью вышли из Советского Союза, понимали, что этого делать просто нельзя. Кстати, как ни странно, это понимали тогда и американцы. Они, знаете, чего еще больше всего боялись? Мы же тогда вели активные переговоры с Украиной, и были подписаны Будапештские соглашения 1994 года. Сейчас никто эту историю не помнит. Они больше всего боялись, что ядерное оружие останется на Украине. В 1994 году. Американцы. Они уже тогда просчитывали эти варианты, особенно Бжезинский (советник президента США по национальной безопасности (1977-1981), Збигнев Бжезинский – Прим. Readovka.News). Он тогда не был у власти, но много писал об Украине в то время. Вот вам история, пожалуйста. Смотрите, как получилось. Это первое. А второе, почему удалось спасти страну. Все-таки люди, получившие глоток воздуха в 1991 году, через два-три года стали осознавать, что воздухом не надышишься. Что, в общем-то, многое было сделано совершенно вверх ногами. Я вспоминаю свой родной Питер, я тогда возглавлял управление КГБ в 1991 году по просьбе Собчака (мэр Санкт-Петербурга (1991-1996), Анатолий Собчак – Прим. Readovka.News). Не думал никогда, что мне придется туда попасть. Слава богу, спасли почти все крупнейшие предприятия моего города, Ленинграда, ныне Санкт-Петербург. Сильные мужики, директора предприятий. Эти люди страну и вытаскивали, на самом деле. Я помню, в 1994 году привез к Борису Николаевичу (Ельцину – Прим. Readovka.News) директора крупнейшего предприятия Ростсельмаш, который готовили к приватизации, по сути, к уничтожению. Член ЦК он тоже был, Герой Соцтруда. Я набрался наглости, я был директором Федеральной службы контрразведки. Казалось бы, какое отношение это имеет? Имеет, это безопасность страны. Он зашел к Ельцину, они обнялись, и он ему говорит: «Борис, ты что творишь?» На кнопки понажимал, всех разогнал. Вот это простая история. Вот эти люди вытаскивали. И плюс, губернаторский корпус, он был разный. Но это были коренники, это были личности. Они не кланялись, они имели свою позицию. Мало кто знает какие споры проходили, когда Ельцин собирал человек 30-35. Я присутствовал на этих встречах. Сильные мужики. Вот они страну-то спасли. Вот тебе, пожалуйста, история. Сегодня страну спасает пока один человек у нас. Так уж, откровенно говоря. Эти истории надо знать не только потому, что надо где-то так щегольнуть перед девушкой или перед аудиторией, что ты знаешь историю. Из нее надо выводы делать. Незнание своей истории приводит к тому, что тебе историю напишут другие и сделают тебя другим. И ты в это поверишь.

Украина тому пример.

У нас конец 80-х, мы назвали это гласностью, мне тоже это нравилось, когда можно было говорить все что угодно, особенно на предвыборной кампании. И начало 90-х годов, когда все, что, оказывается, было до перестройки и гласности, было «застой», «дерьмо» и так далее. Хотя мы-то жили в это время. И большая часть так называемой элиты поддалась вот этому искушению. Не зря же есть такая шутка, что во время перестройки дураки поверили в гласность и радовались ей, а умные украли полстраны. Я не считаю их умными, они просто проходимцы. Верили, что за 500 дней могут страну изменить. Я к Егору Гайдару всегда хорошо относился, потому что он не воровал ни разу. Он умер-то, ему полтинник исполнился, потому что переживал очень. Так вот, он считал, что ничего не надо, рыночная экономика сама все отрегулирует. Рынок все отрегулирует. Какой у нас рынок? В Штатах рынок? Или в Штатах демократия? Что они сейчас с Трампом пытаются сделать, потому что понимают, что он придет к власти и головы посносит всем этим орлам. Вот, пожалуйста, история. Почему мы сейчас о ней говорим? Надо все это прекрасно понимать и просчитывать. Все просчитывать.

Кто управляет США — неизвестно

Ну, это как раз база и элиты. Потому что то, что вы сказали сейчас про американцев, это как раз очень красивая иллюстрация.

Американские элиты, — на самом деле мы даже не знаем, кто это. Так называемое теневое правительство. Кто управляет United States? Фамилии, может, известные: Рокфеллеры, Морганы и так далее. Но, пожалуй, даже не они. Мы даже не знаем точно, кто там управляет. Я бывал в Штатах несколько раз, и будучи премьером, и будучи министром, и будучи посредником Счетной палаты, и уже депутатом, выступал в Конгрессе, встречался с сенаторами. Вроде говоришь, все понимают. А потом все.

Решения принимают не они. И там что, все не понимают в чем суть спектакля? Реальная власть, она не имеет никакого отношения к выборным должностям. Есть некий фонд, где они собирают основные корпорации, но есть держатели акций, за держателями акций есть крупные… Как BlackRocks (одна из крупнейших инвестиционных компаний мира и крупнейшая в мире по размеру активов под управлением – Прим. Readovka.News), а пойди разберись, кто в BlackRocks, и вот там уже, конечно, становится интереснее. И при этом есть англичане, которые действительно генетически нас не любят.

Они не могут простить то, что Россия сыграла большую роль, когда била их на флотах, и то, что Великая Британия оказалась маленьким островным государством. Вот это англичане нам не могут простить.

Мы как бы поспособствовали тут. Они тоже, конечно, много чему поспособствовали. Они же любят похвастаться, что это они революцию-то организовывали. Но это, мне кажется, немного бахвальство.

Бахвальство, да. Нет, то, что их посол принимал непосредственное участие в подкормке так называемых левых сил в России, это совершенно очевидно. А то, что двоюродный брат не принял Ники и его семью, это просто свинство. Король Йорк. Так бы уехал бы Николай II c семьей и жил бы там в Англии своей. Потихонечку мемуары бы писал. А так, зверски убили семейство. Кстати, тоже страшная вещь. Мы так и не извинились за это, кроме церкви.

А кто должен извиниться?

Государство.

В лице кого, Зюганова?

Нет. Пытался это сделать Борис Николаевич (Ельцин – Прим. Readovka.News) в свое время, очень аккуратно, когда перезахоронили. Правда, церковь не признала, что это на самом деле действительно мощи императора и его семьи. Но вот пытался это сделать Ельцин. Не, надо было просто сказать, я не знаю, Борису Николаевичу, до этого Михаилу Сергеевичу (Горбачеву – Прим. Readovka.News), о том, что это было убийство людей, незаконное убийство всей семьи Романовых. То, что пытался сделать Пестель с Южным обществом декабристов (офицер Павел Пестель, один из руководителей декабристского движения – Прим. Readovka.News), которых мы тоже долгое время возвеличили.

У нас действительно это есть, и, если мы берем другие смысловые узлы, как это работает? Мы не принимаем ответственность за содеянное и видим потом в этом угрозу. Те же там репрессии, коллективизация – это огромнейшая трагедия. Но при этом, да, признать и пойти дальше, потому что действительно это какая-то кармическая ответственность. Вы уже это сказали, что она стреляет потом, но Советский Союз после того, что произошло в 30-е, имея такой уровень внутреннего несогласия, там, условно, дети раскулаченных…

Мы просто закопали топор, который потом не мог не полететь. Это всегда возвращается рано или поздно, тем более что Союз просуществовал не так уж и много с исторической точки зрения. Жизнь одного поколения всего-навсего.

В Донбассе живут настоящие русские люди

И люди были еще те, кто застал до и застал после. В этом смысле СВО это же еще и кармический момент. Мы не имели права бросить людей в Донбассе. Оно бы вернулось в том или ином виде.

Даже в чисто человеческом плане там жили и живут настоящие русские люди. Может быть, более русские, чем в моем родном Ленинграде и в Москве. Я не беру вопрос этнический и так далее. Более русские, потому что они-то бились до последнего. Кстати, я вспоминаю, когда встречался с послом Германии перед его отъездом, он бывший замдиректора BND (служба внешней разведки Германии – Прим. Readovka.News). У нас с послами недружественных стран уже никто не встречается, но я позвонил Сергею Лаврову, он говорит, да встреться, ты его знаешь тем более. И я ему простой пример привел из нашей жизни, из нашей истории о том, что Гренада была такая, там Морис Бишоп такой был руководитель (глава Народного революционного правительства в 1979- 1983 годах). Якобы там двух-трех студентов американских поколотили где-то, одного чуть ли не зарезали. Что сделали американцы? Высадили десант, законно избранного президента посадили в клетку. Как Емелю Пугачева повозили и убили. И ноу проблем. Я не говорю сейчас про Югославию, про Косово, я не говорю про Ливию, Сирию, Ирак, а тем более про Вьетнам. Я вот сегодня только с послом Вьетнама встречался в апреле месяце, лечу туда. Надо их тоже поближе к нам. Вот вам, пожалуйста, история. А у него первое образование историческое, как, кстати, и у меня. И он мне ничего не ответил, только покраснел. Слава богу, хоть покраснел.

Патриотизм не должен подменяться мракобесием

Сергей Вадимович, вот такой вопрос о будущем России. В рамках вашего видения, как оно должно строиться? Если мы говорим все-таки про длинную, не говорим сейчас про два-три года

Я все-таки считаю, что должны завершить спецоперацию, совершенно очевидно тут другого пути нет. Повторение Порт-Артура, где я родился, быть не должно, понимаете, о чем я говорю (в 1955 году СССР передал Китаю военную базу Порт-Артур, завершив 60-летнюю историю конфликтов вокруг этого города, и переходов его между Китаем, Россией и Японией – Прим. Readovka.News). Это как бы тактическая задача. Второе, я еще раз говорю, мы должны осознать, что мы континент. Самодостаточный, сильный, мощный, со своей историей, культурой, цивилизацией. В нас действительно потрясающий культурный код заложен. Мы еще даже недооцениваем, недопонимаем, насколько этот код не раскрыт. И задача сейчас власти после победы, я все-таки убежден, что она будет, этот потенциал людей, которые показали себя в самое сложное время людьми. Не скотами, не убийцами, а людьми. Его, конечно, нужно раскрывать. Чтобы не получилось, как после Великой Отечественной войны, когда большую часть ветеранов полтора-два года привечали, а потом Сталин вообще перестал праздновать 9 мая. Мало кто это знает. А самых больших инвалидов, так называемых «обрубков», сослали на Валаам, есть такой остров под Ленинградом. Чтобы ни одного калеки я не видел в Москве и Ленинграде на улицах, — это слова Сталина, — вот этого быть не должно. А в-третьих, мы должны сделать серьезнейший прорыв с точки зрения технологических и иных аспектов. Вот это главное.

Давайте проговорим очень важную историю. Необходимо усиление патриотики.

Только не псевдопатриотизма. И патриотизм не должен подменяться мракобесием. Согласен?

Абсолютно. Например, как бы вопрос. Мы же говорим, что русский это не этнический вообще-то вопрос. И это очень важно понимать. И когда мы говорим про усиление государства, русского государства, мы не имеем в виду частности, уж простите, если это кого-то задело. Русский – это всегда котел, это понятно, да? Это сильная власть, с одной стороны, без, скажем так, финтифлюшек на окраинах, да? И как бы четкое целеполагание культурного кода.

И еще раз говорю, и раскрытие потенциала наших людей. Жорес Алферов, нобелевский лауреат, я его знаю еще по Ленинграду, по ЛФТИ. Даже когда был премьер-министром, нашел ему 100 млн долларов для поддержки его института. Ведь мобильные телефоны, которые появились якобы там, все, что касается технологии производства мобильного телефона, им было сделано в 1964 году. В 1964 году, бог мой, вот мы где могли быть сегодня. А мобильные, это и нынешние айпады… Банковская система, система «Мир» и так далее, которую мы сейчас только-только начинаем развивать. Все это можно было сделать давно. И сейчас жизнь нас приперла к стенке. К сожалению, нет худа без добра. Опять же, русская поговорка, не моя. Сейчас мы обязаны это сделать. Лучшие самолеты гражданской авиации где были? У нас. Корабли? У нас. Ну, что это непонятно, что ли? Из приоритетов я считаю, конечно, это промышленная политика, это технологический прорыв. Тем более мозги-то есть. Зря ругают наших молодых. Среди молодых и старых, прошу прощения, 5-10% идиотов. Они себя тоже должны почувствовать, что они здесь.

Вот я же про это и говорю, молодой, он должен быть реализован здесь, и у него должно быть желание. Не должно быть вот этих вот 90-х, с Америкой и грин-картами. У меня несколько одногруппников и одногруппниц так уехало официантками. Ты на пятерки выучился, у тебя красный диплом, ты что творишь? У тебя вся семья военная.

Сейчас почти вся украинская молодежь и балтийская уехала тоже.

Это же есть вопрос эстетического превосходства. Они в этом плане всегда исторически работали лучше нас. Грубо говоря, вопрос потери элит еще до революции. Это же то же самое. Засилье европейскости.

Мы учились у них, не боялись этого. Но, с другой стороны, мы и свои кадры создавали, все замечательно. Да первые предприятия, связанные с автомобильной промышленностью, были чисто американские, давайте говорить откровенно. Даже товарищ Ленин ездил на американских машинах. Ненавидящий американский империализм, кстати. Он же не на лошади ездил, не на телеге. Тоже, кстати, к вопросу о том, что одно дело говорить, другое дело жить и делать. Так? Вот. Поэтому абсолютно правильно. Научимся в работе.

Русский человек – это не национальность, а любовь к своей стране

Вопрос самодостаточности и, скажем так, в рамках непосредственно индустриальных процессов и гуманитарного знания в том числе.

Это вещи неразделимые на самом деле. Мы же не роботы. Я за искусственный интеллект, о котором говорит много Герман Греф, мой замечательный товарищ, очень умный и продвинутый человек. Искусственный интеллект должен быть, но он не должен доминировать. Все равно это человек. Его реакция, его мозги, его восприятие и его совесть в конечном счете. У искусственного интеллекта понятие совесть отсутствует. А русский человек – это не национальность, вы правильно говорите, это любовь к своей стране. Он человек, в принципе-то, совестливый. Даже если когда-то сделает какую-то гадость. Почему Достоевского любят везде, как и Льва Толстого? Они душу русского человека приоткрыли. Именно они. Ни одного писателя, кроме Достоевского, Льва Толстого во всем мире не любят. Даже тех, кто нас ненавидит сегодня.

Еще Чехов, но Чехов чуть другой.

Антон Павлович, да, но он сатирик. У него хорошие стихи. Он как Ширвиндт, Саша покойный. Царство ему небесное. Нет, Антон Павлович – это немножко другое. А вот по глубине раскрытия, конечно, это Достоевский и Лев Николаевич Толстой.

Да и мало кто уже понимает до каких глубин Федор Михайлович в «Братьях Карамазовых» дошел. Да и вот эти все основы его, духовная преемственность, важность института духовных островов, наверное, это правильно сказать.

Он же ведь тоже начал с петрашевцев (участники встреч у Михаила Буташевича-Петрашевского предполагали организовать подпольную типографию и заняться пропагандой социалистических идей, около 40 участников были арестованы, 21 приговорен к расстрелу – Прим. Readovka.News). Он же, по сути дела, террористом был. Над ним была гражданская казнь (вид публичного наказания, состоит в преломлении шпаги над головой наказуемого в знак лишения всех чинов, сословных привилегий и прав собственности – Прим. Readovka.News), вы знаете.

Он это неплохо описывал.

Да, и он пришел к Богу. Кстати, именно в Оптиной пустыни (ставропигиальный мужской монастырь Русской православной церкви – Прим. Readovka.News) он начал писать «Братьев Карамазовых».

Да. Оптина – это вообще, на самом деле, ключевое место. Я каждый раз удивляюсь, как это работает. Вроде бы это просто место, но совершенно другие ощущения. Необходимость преемственности этой духовной культуры, она, мне кажется, уже почти осязаема.

Кстати, тот же Сталин, которого мы сегодня не раз вспоминали, после победы под Сталинградом, вдруг все вспомнил, где он учился, что он чуть не стал священнослужителем. Вернул золотые погоны, вернул ордена Суворова, Кутузова, вернул патриархат, Патриарха наградил орденом. И даже всю собственность на Святой Земле вернул в лоно Советского государства. Хрущев за неделю до отставки все разбазарил. Вот смотри, интересная метаморфоза какая. У нас же бывает так в жизни. Значит, что-то там в глубине-то сидит, если ты не антихрист и не просто пустой человек и предатель. Что-то там внутри сидит у человека.

Сталин, в принципе, сложная такая фигура, да.

Я бы сказал, трагическая фигура. Он никогда не думал, что после его смерти с ним так поступят. У него же есть высказывания очень хорошие. Я не знаю, кого он взял из философов, честно говоря. Я искал, искал, так и не нашел в «Википедии». Что бы он ни делал, все равно все закончится смертью. Важно, как о тебе думать будут после смерти. Почти библейские высказывания, можете себе представить. Это говорил Джугашвили, Сталин.

Слушайте, а вот такой момент не могу не спросить, есть наша национальная, духовная и индустриальная самобытность. Мы неизбежно в рамках осознания себя континентом должны будем и осознавать, ну, скажем так, избитая фраза, но все-таки скрепность. Она как бы в понимании скрепы должна быть. То есть мы говорим про большую религиозность нашей страны. В каком-то большом смысле. Не в смысле религиозного человека, как социального института, а то, что это неизбежность.

Религия – это же не только вера или неверие в Бога, или почитание каких-то традиций, Великого поста, службы и так далее. Это все-таки наша история, это наша культура, это наш язык. Православие, в меньшей степени христианство вообще, потому что в Европе его почти не осталось, к сожалению, я имею в виду христианских традиций. Что творится там сейчас! Оно ведь, по сути дела, и спасало страну. Единственное, конечно, то, что при Алексее Михайловиче (второй русский царь из династии Романовых – Прим. Readovka.News) произошел великий раскол, это была страшная трагедия и удар по Церкви. Кстати, потом Петр I ее сделал Священным Синодом и подчинил себе. Почему все это аукнулось после 1917 года, когда православный русский мужик с удовольствием сносил кресты и лупил попов, потому что он их считал жуликами и прохвостами. Помните, пошел поп по базару посмотреть сколько товару. Сказка про попа и работника Балду у Пушкина. Чем там заканчивался? Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной. Пушкин сказал, это не я, пускай на меня РПЦ не обижается. Понимаете, вот здесь очень важно сегодня. У нас много храмов, 66% людей себя считают православными, но глубоко верующими 5-6%.

Да, это на самом деле так, даже эта статистика падает, кстати, к сожалению.

Кроме ребят, которые воюют. Вот там они один на один со смертью и обращаются к Богу. Причем это делают искренне. Кстати, 12 священников уже погибли. Которые пошли сами туда воевать. Один из них стал Героем России. Такого не было никогда в истории Русской православной церкви и государства. Вот вторая сторона медали. Видите как? Надо в беде быть вместе, а не стоять чуть выше.

Самое главное – быть последовательным

Обращаясь к тем, кто имеет сейчас отношение к реальной власти, на уровне совета от человека, который знает, о чем говорит, прошел через это, какие бы вы основные опасные для этих людей точки обозначили, которых желательно избегать? К чему стремиться?

Люди разные, чего я буду к разным обращаться, тем более я не знаю, какое будет правительство после инаугурации президента. Что касается Владимира Путина, которого я прекрасно знаю еще по Ленинграду, у нас всегда были товарищеские отношения, я не навязываю здесь ничего, тем более мне должностей давно уже не надо. Я бы ему единственное порекомендовал бы, конечно, быть последовательным, что он, собственно, пытается делать, и понимать, что ты прав. И второе – это все-таки опираться на тех, кто может иногда и поспорить, кто готов быть рядом, а не стоять и подначивать, и подтявкивать, прошу прощения. Вот это, наверное, главное сегодня. Самое главное все-таки быть последовательным. Выбрал путь, иди, иди по дороге вперед. У нас, как говорят англичане, нет другого пути.

Даже если какие-то решения будут трудны, это есть вопрос неизбежности. Действительно советы бывают разные, страна у нас разная, и это последствия тех самых 90-х, где заложено было многое, и кто-то до сих пор думает, что можно даже не как до 2022 года, а как в 90-е.

Их уже немного осталось. Уже немного, проехали. И у нас олигархов нет. Вот главным олигархом знаете, кто у нас был на самом деле? Создатель ЮКОСа Михаил Ходорковский (признан иноагентом в РФ – Прим. Readovka.News). Сейчас находится за границей, я с ним много раз встречался и его предупреждал. Говорю, Миш, хорошую компанию ты создал, как создавал, понятно, все так создавали. Ты не лезь туда. Я куплю фракцию, куплю это, куплю это, потом всех куплю. Ну, купил. За что купил, за то и продал. Вот, собственно, и все. К счастью, это нам удалось преодолеть, потому что я помню 1996 год, так называемую Семибанкирщину (обозначение группы олигархов, игравших значительную политическую и экономическую роль, владевших СМИ, и неформально объединившихся, несмотря на внутренние разногласия, с целью обеспечить переизбрание Ельцина на следующий срок на президентских выборах 1996 года – Прим. Readovka.News), помню всех этих персонажей, которые, кстати, принимали участие, в том числе и в моей отставке. Сейчас, к счастью, этого нет. Я очень хочу, чтобы этого не было никогда. Главное другое, мы все-таки сделали вывод после 2000 года. Сделали вывод, что, в принципе-то, игрушки финансово-экономические непозволительны. И это уже даже и не рынок. Это обыкновенное мошенничество, на самом деле, по большому счету, что было тогда, к сожалению. Поэтому самое главное, что сегодня я могу спокойно сказать: те крупнейшие банки, которые сегодня есть, это никак не повторение 1996-1998 годов. А во-вторых, если вспоминать Семибанкирщину, почему у Ельцина был рейтинг 4%. Мы тогда все просчитывали в 1996 году перед выборами. Геннадий Андреевич зашкаливал под 40%, но я не думаю, что Зюганов хотел выиграть выборы президентские. Он прекрасно понимал, что может достаться в наследство, и чем это может закончиться.

То есть вы думаете, он и не хотел побеждать?

Я думаю, что нет. Может он меня опровергнет, но не хотел он тогда такую страну принимать. В таких условиях было крайне сложно. Поэтому Ельцин вынужден был пойти на поклон к этим людям. Потом, что называется, заплатить им за услугу. Тем более что Борис Николаевич до 1996 года был один, после 1996 был другой. Я это знаю не понаслышке, я с ним работать начал с 1990 года вместе. Сегодня никто, ни банкиры, ни еще кто-нибудь, Владимира Путина во власть не приводил. У него же были сложные выборы, помните, после Медведева, когда «белые ленточки» появились, и тогда набрал он, по-моему, 54 или 55 процентов.

Никому из них он не обязан ничем?

Нет, вот это главное. Когда ты приходишь наверх, ты должен быть свободен в выборе решения. С точки зрения закона, права, все должно быть ограничено. Но, упаси Господь, потом откупаться. Кончится и для тебя, и для страны, мягко говоря, неважно.

Это ключевая часть последствий 1996 года.

Совершенно верно. И он сделал правильные выводы, кстати. Сразу, быстро, четко, достаточно органично, с моей точки зрения, по крайней мере. Нравится это кому-то, нет, но это так.

Это умение играть в длинную.

Вот это «в длинную» и называется. Я думаю, на этом будем завершать.

Я считаю, что вот это интервью — это памятник. Не знаю, что будет через сто лет, вот вы, Сергей Вадимович, сказали, что важно, что подумают после смерти, но здесь лично я вижу несколько подсказок историкам, которые откопают это интервью лет через пятьдесят. Если человек не глупый, он поймет, что здесь есть неплохая подсказка для учебника по истории. Сергей Вадимович, спасибо большое за такой откровенный разговор. 

Спасибо, тем более что учебники по истории у нас пока не очень.

Есть такое. Здесь даже не буду спорить.

Спасибо.