Основатель Readovka Алексей Костылев и великий русский публицист Олег Кашин рассуждают о перспективах существования украинской государственности

Основатель и главный редактор Readovka Алексей Костылев и великий русский публицист Олег Кашин рассуждают о перспективах проблемы существования украинской государственности, роли России в этом процессе, вероятности развития тех или иных событий в политической картине взаимоотношений двух стран и многом другом.

Алексей Костылев: То, что сегодня происходит вокруг ЛДНР с участием России – следствие длинного и нелогичного процесса. Надо, чтобы северные русские, москвичи, я бы даже сказал, которые в общей массе вопрос комфорта ставят выше, чем все остальное, понимали – зачем все это делается. А ведь сегодня не все понимают. У любого адекватного человека происходящее вызывает множество вопросов: начиная от личности того же Пушилина (Денис Пушилин глава ДНР– прим.ред.) до обстоятельств гибели Захарченко (Александр Захарченко экс-глава ДНР – прим.ред.). Не увидеть там след России – очень тяжело. 

Я объясняю своим: предательство этих людей не идет ни в какое сравнение с тем, что пусть, возможно, курс доллара и подскочит под 200 на какое-то время, а может даже и надолго, что чаша весов перевешивает. Олег, что ты по этому поводу думаешь? 

Олег Кашин: На самом деле у меня очень смешанные чувства. Я с тобой согласен, конечно, – равнодушие значительной части общества, по крайней мере активного большинства, большинства интеллигенции — поражает. Это беспрецедентная история. Даже судя по реакции в местных ростовских пабликах и прочих на прибытие беженцев, мы наблюдаем негативное отношение и отсутствие эмпатии. Может быть, это последствия десятилетий советской власти, когда эмпатия всячески «вытравлялась». Но если честно, те варианты, которые мы сегодня рассматриваем: признание, ввод войск или что-нибудь похлеще… Я до сих пор не вижу оснований думать, что это возможно. Возможно самым радикальным представляется признание. И эта подпись Путина и будет, может быть, тем фактором, наверное, незначительным, может даже комичным, с помощью которого они будут вести переговоры с Западом. Представить себе сегодня реальное движение войск за линию соприкосновения — я никак не могу. Что касается внутренней стороны линии соприкосновения, то, наверное, это самый аварийный, отчаянный вариант, не более того. 

В принципе, надо еще раз рефлексировать в 2014 год, когда проходил референдум Донецкой и Луганской республик. В общем-то, общество было готово на волне крымской эйфории к продолжению того, что происходило и, буквально, к разрушению Украины. Но тогда Владимир Путин, как мы понимаем, не решился на это по разным причинам. Вспомним хотя бы боинг, на который формально можно списать нерешительность … А сейчас я не вижу повода думать, что, условно, к 27 февраля уже не будет Украины. Будет Украина, к сожалению, наверное – но будет. 

Алексей Костылев: Действительно очень много вопросов: почему тогда не пошло по окончательному сценарию? Есть же и много других странных эпизодов, например, почему мы не взяли Мариуполь? Совершенно пустой город, через который при этом Ахметов  (Ринат Ахметов экс-депутат Украины – прим.ред.) вывозил все свои богатства со своих заводов. И эта часто транслируемая байка о том, что он договорился с нашими, что ему оставят Мариуполь для того, чтобы он мог продолжать там работать – тоже говорит о многом.

Олег Кашин: Ты это называешь байкой, но почему? Я даже помню такой более локальный эпизод, когда в Донецке еще на заре народной республики, но к этому времени уже был Бородай (Александр Бородай депутат Госдумы– прим.ред.), народ пошел в ботанический сад штурмовать резиденцию Ахметова. И потом Бородай, шедший во главе этой команды, зашел внутрь, с кем-то переговорил, вышел и сказал, мол, ребята, расходимся – не надо. 

Элемент договорника, так называемого, всегда бросался в глаза на всех этапах. Мы помним собственное программное расследование наших коллег про убийство Захарченко, о том, что бенефициаром переформатирования экономики Донбасса на полулегальный лад оказался близкий к Януковичу (Виктор Янукович экс-президент Украины – прим.ред.) украинский олигарх Курченко, у которого, если верить «Радио Свобода», в этом году уже все «отжали». Одновременно с этим возник человек из каких-то российских кругов по фамилии Юрченко (Василий Юрченко экс-губернатор Новосибирской области – прим.ред.), который теперь там всем владеет. Опять же, все эти восемь лет ретроспективно, если не обращать внимания на украинскую риторику их народной войны,  все-таки это была выгодная всем позиция полувойны, полуторговли… – «полувсего». Понятно, что говорить о том, что символом этого была липецкая фабрика «Рошен», наверное, тоже не вполне корректно. Это такая внутриукраинская политическая риторическая фигура. Но тем не менее, до реальной войны с разрывом отношений – войны на уничтожение – ни на каком этапе не хотел никто. Для украинских властей, очевидно, война и военный психоз как-то решали внутриполитические проблемы, хотя победа Зеленского (Владимир Зеленский президент Украины – прим.ред.) на выборах показала, что не все проблемы предыдущему правительству Украины удалось решить. Что касается России, то сам разговор о том, что будет война или нет, указывает на то, что в нашем массовом сознании и в нашей реальности никакой войны все эти восемь лет не было. Был полумир, в котором, наверное, нет ничего хорошего, но, по крайней мере, он не приносит цинковые гробы. 

На самом деле для меня, наверное, каким-то элементом смены оптики смотрения на Донбасс стала прошлогодняя война в Карабахе, по поводу которой, сколько я себя помню, с 1988 года шло противостояние. Это спорная территория, на которой в девяностых все, вроде бы, и остановилось. Непризнанный Карабах сегодня на картах штрихуется азербайджанским цветом, а по факту – там армянское государство. И похоже было, что это навсегда. Представить себе, что азербайджанцы годы спустя отвоюют себе эту территорию, было нельзя до прошлой осени. А оказалось, что можно. Азербайджан, который посвятил эти 25 лет наращиванию военной силы, богатства и международного влияния (в том числе в рамках лоббизма в России) показал, что сколько бы лет ни прошло, если проблема есть, то она будет решена в пользу того, кто сильнее. 

И в этом смысле можно сегодня говорить, что война – это плохо, и она не нужна, пока еще Украина в нынешнем состоянии. Но представь себе, что она проходит за ближайшие 20 лет путь, похожий на тот, что прошел Азербайджан, и становится богаче, или возвращает ядерное оружие (как говорит Зеленский), или просто выстраивает полноценную армию и, условно, к 2040 году, окрепшие украинские соединения наступают на Крым. Можно такое представить? Можно! И да, можно будет выдыхать, если никаких военных событий не будет в ближайшие дни, но проблема-то останется. Поскольку в военной доктрине Украины записано, что она намерена вернуть Крым военным путем, рано или поздно, даже когда уже все будут считать, что проблемы нет, окажется, что украинцы готовы воевать за Крым и Севастополь. И это должно тревожить в ближайшие годы и даже десятилетия, если ничего не изменится сейчас. 

Олег Кашин: Считаю, что в картине мира Владимира Путина, восемь лет шло противостояние не с Порошенко (Петр Порошенко экс-президент Украины– прим.ред.) и Зеленским, а с Америкой, которая контролирует украинскую власть. В этом, наверное, и есть проблема. И это вопрос философский: хочет ли Путин взятие Киева и установление там пророссийского режима или присоединение некоторых регионов? Или он этого не хочет? Пророссийский режим в Киеве в представлении Путина, который мы наблюдали по Казахстану и Белоруссии — это на самом деле вовсе не пророссийский режим, а абсолютно паразитические государственные образования, которые на союзнических территориях строят свои антирусские проекты, потому что называть Белоруссию Лукашенковскую государством лояльным русскому народу — нельзя. И если мы считаем, что Владимир Путин мечтает о, так называемом, пророссийском режиме — это самое худшее, что может быть для будущего нашего народа. 

Алексей Костылев: Как в свое время шутил Багемик: «Россия – богоспасаемая страна», и я надеюсь, что все ограничится определенными территориями, и не пойдет все по сценарию марионеточной власти.

Олег Кашин: Богоспосаемость России, как показал, допустим, Крым, указывает только на то, что не будучи нацеленной на какую то экспансию и вообще на решение исторических каких-то задач, Россия действует только в том случае, когда ее загоняют в какой-то коридор. Как было, допустим, с Грузией в 2008 году. Здесь, рассуждая о том, что будет дальше, мы имеем в виду не действия Путина и не его какие-то конструкции, а именно поведение Запада. Мы также понимаем, что большой политической решительности или желания рисковать у Путина нет и никогда не было. 

Алексей Костылев: Я разговаривал с различными военными технологами, которые задаются вопросом: когда мы уже придем к пониманию, что военный конфликт – это устаревшая история, и сейчас никто не захватывает страны. Сейчас все делается иначе, но, видимо, нам еще рано до современных методик. 

Олег Кашин: Здесь я сторонник той точки зрения, что если мы что-то называем прогрессом и считаем, что есть какие-то передовые способы вести себя, или наоборот — отсталые, то это не значит, что Россия должна рваться в авангард мировых процессов. Пока живы те страны, которые готовы грубой военной силой решать свои проблемы, хотя бы как Азербайджан, (вполне успешно он это сделал на наших глазах) Россия не должна считать, что время старых мер прошло и 20-й век закончился. Во многом он не закончился. Более того, в сравнении с 21-м со всеми его негативными проявлениями, может быть, 20-й и честнее, и правильнее?

Алексей Костылев: Хорошая мысль, глубокая, обобщающая. Я много раз ловил себя на мысли в последние годы, когда мне удавалось общаться с людьми, приближенными ко власти, что мне важно понять, как они думают. Например, когда разговор шел о присоединении, то я не увидел стратегического понимания, почему эта территория должна быть присоединена к нам. Но ведь они, видимо, должны понимать, что эта территория для нас – угроза. Без разницы, кто там сидит – это стратегическая проблема.

Олег Кашин: Даже с точки зрения нашей монетократии, Россия во многом – держава, зависящая от транзита. И уже Украины, как транзитного пространства, – нет, и уже через нее ничего не едет, не идет. Это сильно повышает значение Белоруссии и делает Россию во многом заложником Лукашенко (Александр Лукашенко президент Беларуси – прим.ред.). Почему Лукашенко так важен? Потому что Украина – это черная дыра на карте. Это чистая экономическая прагматика. Она показывает, насколько все взаимосвязано.

Алексей Костылев: Можно вспомнить 15-16 века, когда именно с этой территории кочевники налетали на нас, брали в плен местное население, увозили к себе, и постоянно эта была территория напряжения.

Олег Кашин: Но также и есть знаменитый плакат первых лет советской власти, где Германия и Россия хотят обмениваться сырьем и машинами, но им мешает Польша, которая находится между ними и блокирует транзит. А теперь Польша – это часть западного мира, а та часть, которая блокирует транзит, сместилась восточнее, и теперь это, соответственно, Украина. 

Алексей Костылев: Возвращаясь к началу нашего разговора. Мы отталкивались от того, что самая главная проблема присоединения Новороссии – в человеческом непонимании – зачем это надо? Если не понимает элита, то почему будут понимать все остальные? Если все у нас в рамках вертикали власти спускается вниз, то в Москве потребительское отношение ко всему транслируется очень ярко. Я в Москве не так давно живу, но очень удивился, когда в прошлом году в Питере, просто походив по улице, понял, насколько там другие люди. В Москве никто даже не пытается быть самим собой. Все повторяют здесь одно и то же: зачем нам Донбасс, зачем мы это сделали, вот посмотрите на курс доллара…

Олег Кашин: Может быть странная параллель, но за что мы любим Readovka в последний год? За ее бескомпромиссную позицию по межэтническим столкновениям в разных масштабах, местах и по разным поводам. Но общий тренд один – всегда сегодняшнее российское государство в его общем виде направлено в своей деятельности на что угодно, кроме защиты интересов каждого конкретного русского человека. И если на уровне, например, Калужской или Московской областей эта проблема есть, когда русскому некуда себя деть, а государство родное его не защищает, то естественно очень трудно думать, что есть какие-то другие места, тем более формально за пределами границы России, где это было бы иначе. Государство за много лет не смогло и не пыталось убедить русского человека в том, что оно существует для обеспечения его интересов. Поэтому рассчитывать на ответную лояльность и эмпатию было бы странно.

Алексей Костылев: И плюс все эти ковидные вещи. На глубинном уровне мышления уровень недоверия к государству сейчас максимален. И это кардинальное отличие от событий 2014 года. Почему нет подъема «Русской весны»? Потому что все подозревают о существовании какого-то второго дна: сейчас присоединим Донбасс и поэтому нам ведут QR-коды. Логика может быть даже такой.

Олег Кашин: Самое показательное выступление после начала эвакуации беженцев из Донбасса сделала Анна Попова. Она сказала, что их не нужно размещать в Краснодарском крае, так как это повредит курортному сезону. И поскольку именно та же Попова была два года была лицом государственной именно по линии QR-кодов и обязательных прививок, то, естественно, здесь может прослеживаться та параллель, о которой ты говоришь. Да, отношение государства к обществу в ковидный период оказались не такими, как можно было бы надеяться. Постоянное сваливание ответственности то на антипрививочников, то на антимасочников, вечные разговоры о том, что государство могло бы справиться лучше, если бы они ему не мешали.

Алексей Костылев: Да, в стране существует проблема ответственности. Почему все происходит вот так? Есть проблема, и каждый, кто сидит там, мыслит следующим образом: если я приму решение и это спровоцирует какой-то шум – меня уволят. Сделаю я что-нибудь, что снимет с меня ответственность. И они вот так перекладывают и перекладывают ответственность, пока это не дойдет до высокого уровня. И только тогда они понимают, что пора что-то делать иначе – совсем край. Еще раз повторю, курс под 200 никогда не перевесит на чаше весов предательство трех миллионов человек. 

Олег Кашин: Опыт падения курса в 2014 году также показал, как ни странно, что в отличие от аналогичных эпизодов в конце девяностых, не было такого общенационального потрясения. И опять же, у меня, как у пишущего человека, есть репутация автора, чьи прогнозы не сбываются, (наверное, они могут сбываться позже), но когда начинался майдан, и когда только прошли разговоры о том, что некоторые регионы по итогам этого кризиса могут стать Россией (еще до Крыма), у меня была колонка под названием «Хватит кормить Донбасс». Она была о том, что Украина распалась, присоединили часть областей, и в итоге, в России возникло то настроение, которое в 2010-е годы было обращено Кавказу, а теперь донбасские люди будут восприниматься, как нахлебники, и так далее. 

Может быть, мы к этому сейчас и идем. Но это действительно повод искать не какие-то политологические объяснения, а сущностные, так как даже во время принятия поправок в Конституции этот позорный совершенно разговор о государствообразующем народе (лишь бы не назвать его по имени) – это корень причины, когда государство вообще избегает разговоров о том, зачем оно нужно, чье оно, чьи интересы представляет и что за люди там живут.  Странно думать, что на каких-то практических конкретных примерах, государство будет вести себя иначе. Нет, эта проблема будет давать о себе знать на практике.

Алексей Костылев: Все боятся взять на себя ответственность за русских: а вдруг Путин передумает, а вдруг мы не только за русских?

Олег Кашин: И в этом есть историческое преимущество всех постсоветских стран, включая Украину, перед Российской Федерацией. Потому что только она не посвятила эти 30 лет национальному строительству, а продолжала воспроизводить мертвые советские идеологические схемы. 

Алексей Костылев: Возьмем даже нашу статистику: нам нужны мигранты, и не только, для больших строек, а не поддержка коренного населения. А для кого нужны большие стройки?

Олег Кашин: Чтобы было больше мигрантов (С.)

Алексей Костылев: Чтобы Путин мог сказать, что у нас нет падения экономики. При этом это бессмысленно уже на всех уровнях. Ну построили трассу на Казань, что изменится? Лучше бы тоннель на Сахалин уже строили — это примерно такой же уровень полезности потенциальной. 

Государство производит действия, не сопряженные со смыслом. Мы забираем Донбасс для чего? Для государствообразующего народа? Кому он нужен по этой логике? Это мы с тобой понимаем, что это надо русским. Сами русские этого не понимают при нынешних условиях. Они думают только о своем кошельке.

Олег Кашин: О кошельке думать естественней, чем желать успеха и процветания Украине, построенной на отрицании России и всего русского. Меня сегодня впечатляют люди, которые не говорят прямым текстом, но хотят войны с той точки зрения, чтобы она стала сокрушительным ударом по путинизму и привела к его крушению. Это классический большевизм тех лет.

Алексей Костылев: Слушай, это уникальная история, и тот уровень ненависти к стране, который заложен в нас до сих пор. Люди у нас не способны конструктивно воспринимать ничего. У нас до сих пор виноват во всем Путин. При этом я не оцениваю его, как личность, я про другое. У наших людей не заложено мышление на конструктивное решение проблемы, они не хотят ее решать, легче критиковать.

Олег Кашин: Мой скандальный опыт выступления на «Эхо Москвы» связан с тем, что в слушательском голосовании «за кого вы болеете на олимпиаде» 75% слушателей проголосовало за Украину. Это, конечно, поразительно. Одно дело быть за мир, другое — за противоположную воюющую сторону.

Алексей Костылев: А вот представь, если в ближайшее время начнутся боевые действия. Сколько у нас внутри будут подыгрывать украине? Как в опросе на «Эхо Москвы» или поменьше? Сколько будут понимать важность этих событий?

Олег Кашин: В этом смысле, например, есть город Кострома, который всегда русский, независимо от того, что происходит в мире, и есть город, Трускавец, который за эти годы пять раз менял свою принадлежность: когда ты просыпаешься и не знаешь, какой флаг висит над твоим, допустим, полицейским участком. Это другое мироощущение. Если думать о войне, то надеюсь, что украинский военно-политический «угар» преувеличен, и желания пасть в боях у украинского общества нет. И оно более спокойно отнесется к тому, что происходит на военно-политической арене.

Алексей Костылев: Я тоже очень на это надеюсь, «большой крови», конечно, не хочется.

Олег Кашин: Это не просто «большая кровь», это буквально русские люди стреляют в русских – гражданская война. Мы этого, естественно, не хотим. Русские люди в русских людей стрелять не должны.